Martin Šubrt:
Tom: Autor podnětu je evidentně dobře obeznámen s tím, že dosáhnou vypnutí SSZ na blikající žlutou je v Praze nyní téměř nemožné. Byť třeba jen večer a o víkendu. Do obnovy křižovatky je asi i složité dosáhnout změny v signálním plánu. A protože autor vidí, že chodců zde přechází na červenou stále více, což je logické, má upřímnou obavu o to, že nějakého z nich auto přejede, protože řidič jedoucí na zelenou prostě nevnímá, že na přechodu někdo jde a následky bývají pak fatální. Tudíž ze snahy autora o to, aby předešel nějaké vážně situaci, vyplývá poněkud absurdní požadavek trestat chodce, který je, bohužel v pražské realitě asi nejpravděpodobněji proveditelný...
31.03.2012 v 11:05
31.03.2012 v 11:05
(
(
Viktor:
Absurdní požadavek? Co je, proboha, absurdního na postihu jedince porušujícího jedno ze základních pravidel?
04.04.2012 v 00:36
04.04.2012 v 00:36
Tom:
Viktor: Boha bych z toho snad prozatím vynechal. Na otázku, jak ji kladete, nemohu odpovědět jinak než "nic". Vaše otázka je však neodpovídá předchozí diskusi.
Řeč není o člověku porušujícím základní pravidla. Řeč je o člověku, který si naopak počíná se základními pravidly zcela v souladu. Dbá na bezpečnost svou i svého okolí, před přechodem se důkladně rozhlédne a spatřiv, že nemůže nastat situace, kdy by jeho přítomnost ve vozovce (na přechodu) mohla komukoli způsobit jakékoli nebezpečí či škodu (což, uznejme, je v jeho eminentním, neřku-li existenčním zájmu), ulici zcela bezpečně přejde. Ano, odmítá tím pomoc semaforu, který by mu toto bezpečné přejití v dohledné době zajistil (semafor doufám existuje právě proto, aby usnadňoval lidem bezpečný pohyb po městě, nikoli proto, aby jim nařizoval, kdy a kde smějí chodit). A ano, za současné právní úpravy tím naplňuje formální stránku přestupku. Nikoli ale stránku materiální, jeho chováním není nikdo poškozen, nevzniklo žádné nebezpečí - proč by měl být, prosím Vás, takový člověk trestán?
04.04.2012 v 03:32
Řeč není o člověku porušujícím základní pravidla. Řeč je o člověku, který si naopak počíná se základními pravidly zcela v souladu. Dbá na bezpečnost svou i svého okolí, před přechodem se důkladně rozhlédne a spatřiv, že nemůže nastat situace, kdy by jeho přítomnost ve vozovce (na přechodu) mohla komukoli způsobit jakékoli nebezpečí či škodu (což, uznejme, je v jeho eminentním, neřku-li existenčním zájmu), ulici zcela bezpečně přejde. Ano, odmítá tím pomoc semaforu, který by mu toto bezpečné přejití v dohledné době zajistil (semafor doufám existuje právě proto, aby usnadňoval lidem bezpečný pohyb po městě, nikoli proto, aby jim nařizoval, kdy a kde smějí chodit). A ano, za současné právní úpravy tím naplňuje formální stránku přestupku. Nikoli ale stránku materiální, jeho chováním není nikdo poškozen, nevzniklo žádné nebezpečí - proč by měl být, prosím Vás, takový člověk trestán?
04.04.2012 v 03:32
Jan Drda:
To Tom: Napsal jste to krásně. Ale proč se tedy na tomto webu neustále dočítám o tom, že chůze na červenou má za následek nebezpečné situace ve smyslu, že řidič jedoucí na červenou chodce neočekává a tím pádem dochází k vážným následkům?? Pan Šubrt to zmiňuje v každém druhém příspěvku.
Dále jste zmínil Boha. Dle uvažování militantních chodců by měla být jejich role v provozu právě taková. My pravidla dodržovat nebudeme, na červenou vám kálíme a budeme se jí řídit jenom tehdy, pokud to uznáme za vhodné. Chceme mít zelenou celý cyklus, chceme zmáčnknout tlačítko a za vteřinu jít. Chceme přechod na každých 20 metrech, co si máme někam zacházet. Svým přístupem vzkazují - komunikace patří jenom nám (neskutečný paradox - komunikace patří autům a chodec je na ní jenom na návštěvě a měl by se podle toho chovat), řidiči ty jsi póvl, který jenom překážíš.
04.04.2012 v 10:28
Dále jste zmínil Boha. Dle uvažování militantních chodců by měla být jejich role v provozu právě taková. My pravidla dodržovat nebudeme, na červenou vám kálíme a budeme se jí řídit jenom tehdy, pokud to uznáme za vhodné. Chceme mít zelenou celý cyklus, chceme zmáčnknout tlačítko a za vteřinu jít. Chceme přechod na každých 20 metrech, co si máme někam zacházet. Svým přístupem vzkazují - komunikace patří jenom nám (neskutečný paradox - komunikace patří autům a chodec je na ní jenom na návštěvě a měl by se podle toho chovat), řidiči ty jsi póvl, který jenom překážíš.
04.04.2012 v 10:28
Tom:
Janu Drdovi: Co tím p. Šubrt míní, nevím. Já bych zůstal u toho, že chůze na červenou může (!) mít za následek nebezpečnou situaci. Ta může nastat v důsledku nepozornosti (chodec si nevšimne auta), špatného vyhodnocení situace (chodec si auta všimne, ale např. špatně odhadne jeho rychlost) nebo vědomě (kdy bohorovný chodec vstupuje do vozovky s tím, že řidič podlehne jeho nátlaku a přibrzdí - což ovšem obnáší jisté riziko a mohu říct, že takovéto chování nepozoruji).
Ukažte mi prosím takového "militantního chodce". Předpokládám, že každý člověk chce mít možnost se po městě pohybovat tak, aby byl co nejméně omezován. A troufám si zaspekulovat, že nakonec každý více či méně respektuje zájmy ostatních (mezi nimi i motoristů) a uznává nutnost nějakého kompromisu.
Komunikace že patří autům? Silnice snad. Ale křížení komunikací? Proč by měla mít auta apriorní přednost? Byla tam dřív? Pravděpodobně ne. Nebo jde o vizuální podobu? Co třeba křížení silnice a železnice - patří tato komunikace vlakům a auto je tam na návštěvě? Nebo patří autům a hostem je naopak vlak? Na základě čeho to určíme? Nebo platí právo silnějšího, kdy hostem je ten slabší?
Nesouhlasím s tvrzením, že (v případě křížení cest) patří komunikace autům - chodci na ni mají úplně stejný nárok. Není to tak, že jedna skupina milosrdně umožňuje druhé křižovatku využívat. Obě skupiny se dohodly na společném zájmu (bezpečnost a plynulost provozu všeho druhu) a pravidlech, která tomu mají napomáhat (vyznačení pěších cest přechodem pro chodce, přednost chodců na přechodu, která je na frekventovaných místech v zájmu plynulosti provozu omezena semafory). A pokud nastane situace, kdy tomu tato pravidla nenapomáhají (např. má chodec červenou a přitom neexistuje auto, kterému by měl dát přednost, neexistuje nebezpečí, které by mohl svou přítomností ve vozovce způsobit), nevidím důvod se jimi řídit jen proto, aby byla formálně dodržena.
04.04.2012 v 12:19
Ukažte mi prosím takového "militantního chodce". Předpokládám, že každý člověk chce mít možnost se po městě pohybovat tak, aby byl co nejméně omezován. A troufám si zaspekulovat, že nakonec každý více či méně respektuje zájmy ostatních (mezi nimi i motoristů) a uznává nutnost nějakého kompromisu.
Komunikace že patří autům? Silnice snad. Ale křížení komunikací? Proč by měla mít auta apriorní přednost? Byla tam dřív? Pravděpodobně ne. Nebo jde o vizuální podobu? Co třeba křížení silnice a železnice - patří tato komunikace vlakům a auto je tam na návštěvě? Nebo patří autům a hostem je naopak vlak? Na základě čeho to určíme? Nebo platí právo silnějšího, kdy hostem je ten slabší?
Nesouhlasím s tvrzením, že (v případě křížení cest) patří komunikace autům - chodci na ni mají úplně stejný nárok. Není to tak, že jedna skupina milosrdně umožňuje druhé křižovatku využívat. Obě skupiny se dohodly na společném zájmu (bezpečnost a plynulost provozu všeho druhu) a pravidlech, která tomu mají napomáhat (vyznačení pěších cest přechodem pro chodce, přednost chodců na přechodu, která je na frekventovaných místech v zájmu plynulosti provozu omezena semafory). A pokud nastane situace, kdy tomu tato pravidla nenapomáhají (např. má chodec červenou a přitom neexistuje auto, kterému by měl dát přednost, neexistuje nebezpečí, které by mohl svou přítomností ve vozovce způsobit), nevidím důvod se jimi řídit jen proto, aby byla formálně dodržena.
04.04.2012 v 12:19
Jan Drda:
Tome, jsem rád, že se i zde dá narazit na diskutující, kteří přemýšlí jinak, než stádo. S Vámi i panem Šubrtem se pěkně povídá :-)
Militantní chodec je ten, o kterém píšu ve svém předchozím příspěvku. V provozu uznává jen sám sebe, není ochoten ke kompromisům. Píše nesmyslné a neopodstatněné podněty, ve kterých si stěžuje na zlá auta, která mu komplikují život.
Komunikace nejsou vynálezem moderní doby, ve městech jsou od jejich založení a stejně tak se domnívám, že automobilový provoz je v dnešní době něco, co k městu neodmyslitelně patří. Nevěřím tomu, že jen tak někdo sedne do auta a jede se projet po magistrále. Každá cesta má svůj důvod, někdy významný, někdy méně.
Souhlasím zcela s Vámi v tom, že komunikace nepatří jen autům a chodci na ní mají nárok. Nikdo jim ho přece neupírá. Jenže někteří chodci chtějí víc, mnohem víc. Chtějí být neomezenými pány v provozu a automobily se jim mají podřizovat.
Zmínil jste křížení železnice a silnice - tady má z naprosto logických příčin přednost vlak. Nepřipadá Vám, že analogicky se dá použít tatáž myšlenka na srovnání křížení aut s chodci. Není pro život ve městě lepší, když občas (krátce) počká chodec, než desítky automobilů?
Poslední věc - Vaše uvažování stylem "pravidla budu dodržovat jen když to uznám za vhodné" neberu a nemám k tomu co víc dodat.
04.04.2012 v 22:02
Militantní chodec je ten, o kterém píšu ve svém předchozím příspěvku. V provozu uznává jen sám sebe, není ochoten ke kompromisům. Píše nesmyslné a neopodstatněné podněty, ve kterých si stěžuje na zlá auta, která mu komplikují život.
Komunikace nejsou vynálezem moderní doby, ve městech jsou od jejich založení a stejně tak se domnívám, že automobilový provoz je v dnešní době něco, co k městu neodmyslitelně patří. Nevěřím tomu, že jen tak někdo sedne do auta a jede se projet po magistrále. Každá cesta má svůj důvod, někdy významný, někdy méně.
Souhlasím zcela s Vámi v tom, že komunikace nepatří jen autům a chodci na ní mají nárok. Nikdo jim ho přece neupírá. Jenže někteří chodci chtějí víc, mnohem víc. Chtějí být neomezenými pány v provozu a automobily se jim mají podřizovat.
Zmínil jste křížení železnice a silnice - tady má z naprosto logických příčin přednost vlak. Nepřipadá Vám, že analogicky se dá použít tatáž myšlenka na srovnání křížení aut s chodci. Není pro život ve městě lepší, když občas (krátce) počká chodec, než desítky automobilů?
Poslední věc - Vaše uvažování stylem "pravidla budu dodržovat jen když to uznám za vhodné" neberu a nemám k tomu co víc dodat.
04.04.2012 v 22:02
Viktor:
Tom: světelná signalizace není žádné nezávazné doporučení, je to jednoznačný příkaz. Pro řidiče vozidel motorových i nemotorových i pro chodce nebo kohokoli jiného. Tam není prostor pro nějaké individuální zvažování.
Tohle je axiom, který je nutné akceptovat, jinak nemá jakákoli diskuse o řízení dopravy smysl.
04.04.2012 v 22:03
Tohle je axiom, který je nutné akceptovat, jinak nemá jakákoli diskuse o řízení dopravy smysl.
04.04.2012 v 22:03
Tom:
Janu Drdovi: S "militanty" je to těžké - on i takový člověk, který veřejně představuje značně radikální názory, je obvykle ve skutečnosti mnohem umírněnější. Jen holt žije v představě reality, která umírněné názory nebere příliš vážně a radikalizace je způsobem, jak dodat svým slovům váhu. Což bohužel spousta lidí stále "žere" a pak si třeba myslí, že tento radikální názor, byť zcela marginální, je v dané skupině typický.
K tomu křížení - říkáte "naprosto logické". Co to tak jasně ospravedlňuje? Já si dovedu představit jediný faktor, a to řekněme ovladatelnost - schopnost jedoucího vlaku vyhnout se případné nehodě. Směr změnit nemůže, zastavit včas také nestihne. Podle stejné logiky dává motorové plavidlo (myslím že bez ohledu na velikost) přednost plachetnici. Podle stejné logiky dává smysl, že chodci nemají přecházet dálnici.
Analogie s městskou křižovatkou (či přesněji křížením cest, přechodem pro chodce) mi proto nesedí. Řidič je o přechodu včas informován dopravní značkou, na místě je povolena taková rychlost, aby včas stihl zastavit. Na Vaši otázku odpovím protiotázkou: Není stejně dobré, aby občas (krátce) počkal automobil, než desítky chodců? (mimochodem i tady ta analogie kulhá, ukažte mi "desítky vlaků"). Jsem přesvědčen, že přechod pro chodce je místem rovnocenného partnerství mezi chodcem a automobilem.
Poslední věc - je podle Vás správné dodržovat zákony totalitních režimů? Nebo pravidla, která jsou vysloveně nesmyslná? Co třeba pravidlo, podle kterého by měl každý mít holou hlavu, nebo nosit klaunskou čepici. Nebo, v zájmu bezpečnosti, každý člověk pohybující se venku musí nosit helmu, páteřní pás, obuv s pevnou špičkou i patou. Pokud by bylo zřejmé, že to pravidlo je buď zcela nesmyslné, nebo třeba jen vychází z dobrého úmyslu, ale vůbec nenaplňuje svůj cíl, nebo je naopak kontraproduktivní? Nikomu nepomáhá a naopak někoho omezuje? Pořád byste považoval za správné tato pravidla doslovně dodržovat?
Viktore, Vaše víra v pravidla je obdivuhodná. Já ji bohužel nesdílím, jsem přesvědčen, že pravidla nelze formulovat tak, aby obsáhla všechny situace, které v životě člověka nastanou či mohou nastat, a že tudíž nutně musí existovat prostor pro individuální zvážení. A naopak, že pravidla, snažící se být v rámci možností stručná a jednoduchá, postihují spoustu situací, která podle tvůrců těchto pravidel postihovat vůbec neměla.
Např. jsem bytostně přesvědčen, že tvůrce pravidel silničního provozu rozhodně nechtěl říci, že chodec přecházející jednoproudou ulici, velmi dobře vidící, že nikde není žádné auto, se musí odebrat ke 49 metrů vzdálenému přechodu a čekat, až se na semaforu rozsvítí zelená - z litery zákona to však vyplývá.
Jistě, určitá logika říká, že v takovém případě by bylo správné příslušné pravidlo (zákon, vyhlášku) přeformulovat tak, aby zahrnovalo pouze to, co skutečně zahrnovat má a naopak nezahrnovalo, co zahrnovat nemá. To by však vedlo k tomu, že pravidlo by bylo nepřiměřeně rozsáhlé a nesrozumitelné. Proto je myslím lepší, když pravidla nejsou napsána zcela dokonale a jejich detailní výklad je ponechán kompetentním osobám (soudcům, policistům, v první řadě však samotným občanům - na policisty a soudce dojde až v případě, že někdo nabyde podezření, že si dotyčný občan pravidlo vyložil špatně).
Závěrem ještě poznámku k Vaší poslední větě - pravidlo nemá řídit, nanejvýš usměrňovat. A i to usměrňování se děje v rámci "vyššího cíle", totiž ochrany.
05.04.2012 v 21:18
K tomu křížení - říkáte "naprosto logické". Co to tak jasně ospravedlňuje? Já si dovedu představit jediný faktor, a to řekněme ovladatelnost - schopnost jedoucího vlaku vyhnout se případné nehodě. Směr změnit nemůže, zastavit včas také nestihne. Podle stejné logiky dává motorové plavidlo (myslím že bez ohledu na velikost) přednost plachetnici. Podle stejné logiky dává smysl, že chodci nemají přecházet dálnici.
Analogie s městskou křižovatkou (či přesněji křížením cest, přechodem pro chodce) mi proto nesedí. Řidič je o přechodu včas informován dopravní značkou, na místě je povolena taková rychlost, aby včas stihl zastavit. Na Vaši otázku odpovím protiotázkou: Není stejně dobré, aby občas (krátce) počkal automobil, než desítky chodců? (mimochodem i tady ta analogie kulhá, ukažte mi "desítky vlaků"). Jsem přesvědčen, že přechod pro chodce je místem rovnocenného partnerství mezi chodcem a automobilem.
Poslední věc - je podle Vás správné dodržovat zákony totalitních režimů? Nebo pravidla, která jsou vysloveně nesmyslná? Co třeba pravidlo, podle kterého by měl každý mít holou hlavu, nebo nosit klaunskou čepici. Nebo, v zájmu bezpečnosti, každý člověk pohybující se venku musí nosit helmu, páteřní pás, obuv s pevnou špičkou i patou. Pokud by bylo zřejmé, že to pravidlo je buď zcela nesmyslné, nebo třeba jen vychází z dobrého úmyslu, ale vůbec nenaplňuje svůj cíl, nebo je naopak kontraproduktivní? Nikomu nepomáhá a naopak někoho omezuje? Pořád byste považoval za správné tato pravidla doslovně dodržovat?
Viktore, Vaše víra v pravidla je obdivuhodná. Já ji bohužel nesdílím, jsem přesvědčen, že pravidla nelze formulovat tak, aby obsáhla všechny situace, které v životě člověka nastanou či mohou nastat, a že tudíž nutně musí existovat prostor pro individuální zvážení. A naopak, že pravidla, snažící se být v rámci možností stručná a jednoduchá, postihují spoustu situací, která podle tvůrců těchto pravidel postihovat vůbec neměla.
Např. jsem bytostně přesvědčen, že tvůrce pravidel silničního provozu rozhodně nechtěl říci, že chodec přecházející jednoproudou ulici, velmi dobře vidící, že nikde není žádné auto, se musí odebrat ke 49 metrů vzdálenému přechodu a čekat, až se na semaforu rozsvítí zelená - z litery zákona to však vyplývá.
Jistě, určitá logika říká, že v takovém případě by bylo správné příslušné pravidlo (zákon, vyhlášku) přeformulovat tak, aby zahrnovalo pouze to, co skutečně zahrnovat má a naopak nezahrnovalo, co zahrnovat nemá. To by však vedlo k tomu, že pravidlo by bylo nepřiměřeně rozsáhlé a nesrozumitelné. Proto je myslím lepší, když pravidla nejsou napsána zcela dokonale a jejich detailní výklad je ponechán kompetentním osobám (soudcům, policistům, v první řadě však samotným občanům - na policisty a soudce dojde až v případě, že někdo nabyde podezření, že si dotyčný občan pravidlo vyložil špatně).
Závěrem ještě poznámku k Vaší poslední větě - pravidlo nemá řídit, nanejvýš usměrňovat. A i to usměrňování se děje v rámci "vyššího cíle", totiž ochrany.
05.04.2012 v 21:18
Viktor:
Nejde o žádnou víru v pravidla. Spíše o přesvědčení, že pokud požaduji pravidla na svou ochranu, musím je sám dodržovat. Anebo jinak. Klidně ať si přechází kdo chce kde chce. Pak musí ale také akceptovat bez výhrad, že následkem jeho špatného odhadu může dojít ke kolizi, kdy půjde už jen o hybnosti těles a materiálové vlastnosti plechu a kostí.
Také by měl být dotyčný připraven na to, že se může potkat s vozidlem, jehož řidič "dobře viděl", že nikde žádný chodec není a dospěl k rozhodnutí, že na přehledném úseku lze ignorovat světla, rychlostní limity a jiná "nezávazná doporučení". To je totiž druhá strana Vaší mince.
06.04.2012 v 14:00
Také by měl být dotyčný připraven na to, že se může potkat s vozidlem, jehož řidič "dobře viděl", že nikde žádný chodec není a dospěl k rozhodnutí, že na přehledném úseku lze ignorovat světla, rychlostní limity a jiná "nezávazná doporučení". To je totiž druhá strana Vaší mince.
06.04.2012 v 14:00
Martin Šubrt:
Viktor: Pokud znám jiné řešení, které přecházení chodců na červenou omezí, je trestání chodců dle mého absurdním požadavkem. Protože vyvolává větší přecházení chodců na červenou...což je ta absurdita použití takového opatření.
Tom: Míním tím prostou situaci, kdy chodec jdoucí na červenou není absolutně očekáván přijíždějícím řidičem, tj. dojde-li kke střetu v takové situaci, mívá fatální následky. Samozřejmě v drtivé většině případů chodec skutečně nikoho neohrozí a svou situaci zváží, nicméně den za dnem posouvá své hranice toho zvážení dále a jak to tak bývá, nakonec se ucho utrhne. On by i řidič mohl zvážit, kdy při jízdě na červenou nikoho neohrozí... A jsme ve spirále, která by se asi nikomu moc nelíbila.
Osobně mám také problém s pravidly, která vypadají nesmyslně, ale vnímám i názor pana Drdy, že to pak vede jen k dalšímu porušování a nikdo pak neví, kde je hranice. Pokud pravidla jsou, měla by se dodržovat. Pokud semafor vyvolává "touhy" pravidla porušovat, musím hledat řešení, která semafor zruší, nebo ho naství lépe, nebo jiná. Jen porušovat nesmyslná pravidla není řešení, protože se utrhne to ucho...jednou.
Viktor: Souhlasím, že pravidla jsou opravdu také tvořena s důrazem na to, aby se kosti nepotkaly pokud možno s vozidlem. Když jsem byl malý, učili nás ve škole, že ani na zelenou nemáme jít bez rozhlédnutí, protože auto zastavit z různých důvodů nemusí... Fyzika zákon hravě trumfne a když masově zapomeneme na pravidla (byť nesmyslná), projeví se opravdu závažně. Což neznamená neupravovat jednotlivá místa a dopravní situace podle místních podmínek i ve prospěch chodců.
12.04.2012 v 14:54
Tom: Míním tím prostou situaci, kdy chodec jdoucí na červenou není absolutně očekáván přijíždějícím řidičem, tj. dojde-li kke střetu v takové situaci, mívá fatální následky. Samozřejmě v drtivé většině případů chodec skutečně nikoho neohrozí a svou situaci zváží, nicméně den za dnem posouvá své hranice toho zvážení dále a jak to tak bývá, nakonec se ucho utrhne. On by i řidič mohl zvážit, kdy při jízdě na červenou nikoho neohrozí... A jsme ve spirále, která by se asi nikomu moc nelíbila.
Osobně mám také problém s pravidly, která vypadají nesmyslně, ale vnímám i názor pana Drdy, že to pak vede jen k dalšímu porušování a nikdo pak neví, kde je hranice. Pokud pravidla jsou, měla by se dodržovat. Pokud semafor vyvolává "touhy" pravidla porušovat, musím hledat řešení, která semafor zruší, nebo ho naství lépe, nebo jiná. Jen porušovat nesmyslná pravidla není řešení, protože se utrhne to ucho...jednou.
Viktor: Souhlasím, že pravidla jsou opravdu také tvořena s důrazem na to, aby se kosti nepotkaly pokud možno s vozidlem. Když jsem byl malý, učili nás ve škole, že ani na zelenou nemáme jít bez rozhlédnutí, protože auto zastavit z různých důvodů nemusí... Fyzika zákon hravě trumfne a když masově zapomeneme na pravidla (byť nesmyslná), projeví se opravdu závažně. Což neznamená neupravovat jednotlivá místa a dopravní situace podle místních podmínek i ve prospěch chodců.
12.04.2012 v 14:54
Viktor:
Tady je to ve prospěch chodců upraveno dostatečně - místo znám a bez problémů užívám.
27.04.2012 v 00:13
27.04.2012 v 00:13
Vaše představa, že u křižovatky s "minimální intenzitou automobilového provozu" bude stát policista a pokutovat chodce, kteří v rozporu s předpisy přecházejí ulici, po které nejede žádné auto (ergo nikoho nepoškozují a žádné nebezpečí nezpůsobují, či žargonem silničních předpisů "neohrožují ani neomezují"), zavání než co jiného policejní šikanou.
31.03.2012 v 09:52